IQ történelem

[Holló]

Említsél már meg nekem megerősített "várat" abból az időből! Nem volt!  vagy ha volt az nem volt európában 5-nél több!! egyszerűen nincs régészeti lelet!Nem is építkeztek kőből abban az

melyik időről beszélsz? mert voltak erős várak Attila idejében is, amit csak csellel sikerült bevennie
ja és vannak régészeti leletek is pl. japánban
és a kínai nagyfal is ezért épűlt

[Holló]

Az adatokat dr. Padányi Viktor DENTU_MAGYARIA című könyvéből vettem (másoltam) 

majd kölcsönadom

gyakorlatilag ugyanezt olvastam most 4-5 könyvben
ugye, amiről beszélgettünk
hogy ne legyen az ember szűklátókörű érdemes elolvasni több könyvet 1 témáról
azért szivesen venném

[IQ23]

Helló!
A XIX. századi értékrendet meghaladta az élet. Akik olvassák ezt a témát és van egy kis eszük, azok nem fogják azonosítani a letelepedetteket felsőbbrendűként, a nomádokat pedig alacsonyabbrendűként. Mindkét formának voltak előnyei és hátrányai a másikkal szemben, amiket említettél is. IX- X sz.-ra úgy alakultak a történelemi körülmények, a kereszténység szerveződése és terjedése, az állattenyésztés- növ termesztés fejlődése, a mindennapi élet egyéb területei, amihez hozzájön még a "földrajz", az akkori Európa viszonyai, hogy ez "mozgó" társadalom sokáig nem maradhatott a felszínen. (Sokan talán nem tudják, hogy IX. század elején, ha jól emlékszem, Európa ezen a részén, de lehet, hogy majdnem az egész mérsékelt égövön végigsöpört egy nagy szárazság, ami az egyik oka volt annak, hogy a Magyarok bejövetelekor a korábban ittlévő populáció, mintegy 20%-a volt csak a területen, igaz arra újra dúsabb legelők és termékenyebb föld volt jellemző. Hozzátenném még, hogy az akkori Kárpát-medence "mezőgazdasági térképe", vízrajza egész másképp nézett ki, mint a mostani, árterületek- mocsarak. Ideális volt a vadászat mellett folytatott állattartáshoz is).
A hozott kultúrával teljesen egyetértek. A saját szememmel láttam, hasonlítottam össze és érzékeltem a különbséget a British múzeumban az ebből a korból tőlünk, és Európai nyugati feléből származó tárgyaknál (oda volt írva alá pl: Bozsok, Vas megye, Hungary).

Örülök, hogy Te is így gondolkodsz. Azonban írod hogy akinek van esze az így gondolkodik, de akinek nincs??  és itt most a gyerekekre gondolok az iskolapadban, akik tanulják a történelmünket - őstörténetünket. Nekik nem így "tanítják" !   És mért nem?  Nem felemelőbb ez (túl azon hogy igaz) mint a vadászó-halászó-gyüjtögető, makogó,nyelvet összelopkodó Ős??!

[IQ23]

és akkor még szót sem ejettün a kettős honfoglalásról.
Szerintem a magyar törzsek jelentősebbik része már jóval korábban beáramlott, mint 896. A valósznűsíthető időpontja ennek 670. Ekkor történt a jelentősebb bolgár beáramlás a balkánra, és az elmélet szerint ezek türk eredetű törzsek egy része (onogurok) a kárpát-medencében telepedett le. Furcsa is, hogy van egy nagy űr a magyar honfoglalás és az avarok Nagy Károly való legyőzése közti időszakban.
A bolgárok aztán elszlávosodtak, itt viszont megmaradt a nyelv és a 896-os honfoglalás nem lehet más, mint egy kisebb számú, de katonalilag szervezettebb erő megszállása egy amúgy is baráti népnek. (addigra itt már letelepedtek az Onogurok).
Több tényező is szól emellett a verzió mellett.
1. A világ nagy része ma is Onogurokként emleget minket
2. Német emlékezések, amelyek szerint Géza udvarában más nyelven beszéltek, mint a nép
3. Bolgár-magyar barátság (Géza lánya házasodik Sámuel bolgár cár lányával)

stb

Sőt!

361-ben hívták be a Hunokat a Rómaiak, hogy a szarmatákat és gepidákat kordában tartsák.
Attila meghal, a Hunok széthullanak, szétszélednek - egy részük Erdélyben települ le. (A székelyek a mai napig Csaba királyfi népe, Attila leszármazottainak tartják magukat. Mért nem ezeket az adatokat tartjuk mérvadónak?? amelyik a nép ajkán szájról szájra adódott tovább?)
670 körül bejönnek az avarok, ugyanonnan ahonnan a hunok, ugyanavval a nyelvel, kultúrával
895 Árpád népe is bejön.
1235 Jönnek a Jászok
1243-1246 beköltöznek a Kunok.

A magyarságot a Hunoktól a Kunokig számoljuk. Mindegyik ugyanabból a kultúrából szakadt ki, ugyanazon élettani tulajdonsággal uganazzal a nyelvvel,  kultúrával , hiedelemvilággal ,zenevilággal,mesevilággal, írásbeliséggel rendelkezett.


Attila ősi birodalmát ezzel visszafoglaltuk.

[IQ23]

Akkor szerintem a vita lényege nem az, hogy fejlettebb, vagy fejletlenebb volt-e a magyar társadalmi rend a nyugatinál. Az tény, hogy a laza szövetségi viszonyokra épülő nomád szerveződések komoly, de rövid életű sikereket tudtak elérni, általában egy személyhez fűződő sikereket. Attila, Dzsigisz Kán, Timur Lenk. A vezérek halála után ezek általában felbomlottak. Az is jellemző, hogy ezek a sergek általában a gyorsaságra és a meglepetésre építették sikereiket, de az átszervezett, nehézlovasságra épülő seregeknek nem tudtak ellenállni. (Catalaunum, Augsburg, Nagy Péter Oroszországban), távábbá a megerősített várakkal sem tudtak mit kezdeni.

Érdekes. Amint "bebizonyosodik" hogy fejlettebek voltunk, máris "nem az a vita lényege" (!) Jó ne ezen vitázzunk, de ismerd el, légy rá büszke.

A katonailag szervezkedett turáni katonanépek esetében a "törzs" létszáma már az ókor vége felé is meglehetősen egységes, kb. 50-60'000 fő. A turáni népeknél a törzs kritériuma katonai kritérium.Törzs az amely már Kr.e 270 óta tízes számrendszer szerint felépített véderő szervezetekhez egy "tuman"-al (magyarul tömény, 10'000)fegyveres, mai kifejezéssel hadosztály) járul hozzá, márpedig 100'000 fegyveres (20%) kb. 50'000 lelket jelent.Mivel pedig egy-egy nép (egy-egy turáni törzsszövetség) legalább három törzs kell legyen egy nép (turáni fogalmak szerint) feltétlenül több mint 100'000 lélek.A honfoglalást végrehajtó magyar nép létszáma mintegy 400'000 lélek.

Százezer főttétellel táplálkozó embernek évi sószükséglete a legnagyobb takarékossággal is 2500 mázsa, amiről gondoskodni kell, mint vízről és levegőről, márpedig barangoló életmóddal úton-útfélen összeszedni vagy összerabolni nem lehet.A sószállításnak rendszeresnek kell lennie és ez 100'000 ember esetében vagy bányászatot vagy kereskedelmet feltételez (követel). Egy 100'000-es (vagy éppen 400'000) tömegű társadalom háziiparilag elő nem állítható felszerelése (vas,fegyver,jármű) akkora mennyiségű állandó szükséglet amit barangolás közben előállítani nem lehet, hiszen 70'000 harcos évi nyílhegy szükséglete még béke időben is kitesz másfélmillió nyílhegyet.(ez 500 mázsa színvas és 500'000 munkaóra, ami 250 nyíl-kovácsműhely állandó üzembentartását jelenti )
Egy ekkora mennyiség állandó vagy évente többzöri helyváltoztatása olyan feladat amely felderítést,tervszerűséget,biztosítást, úti célt és központi irányítást követel. Ha ilyen nincs 100'000 ember bandákba tömörülve -különösen baj, veszély, éhség esetén - egymásnak esik, rabol, mészárol és széthullik. Barangolni csak kisebb hordák - mint pl. az V.században a germán képletek - tudnak.
Egy 100'000-es társadalom minden tagjának hihetetlenül szervezetnek, átlagon felül műveltnek, katonailag fegyelmezetnek kell lennie, hogy "nomád" lehessen. 100'000 ember 13-14'000 fogamzóképes házaspár, ami napi 20 szülés, s ha a  vonuló  nép meg nem áll, 20 család mindennap lemarad, vagy 20 csecsemő és anya meghal. Rázós ökrösszekereken porban millió léggyel napokig vérző asszonyokat cipelni nem lehet.

Említsél már meg nekem megerősített "várat" abból az időből! Nem volt!  vagy ha volt az nem volt európában 5-nél több!! egyszerűen nincs régészeti lelet!Nem is építkeztek kőből abban az időben európában.Amik voltak azok földsáncal körülvett deszkapalánkos fa "erődítmények" voltak, azokat meg nyugodtan bevették ha akarták. A nehézlovasságot meg számtalanszor úgy picsázták el ahogy azt kell!
Összesen 2 csatát tudsz felhozni amikor kikaptunk, abból az egyiknél letettük a fegyvert és utána lemészároltak (baravó). És ismétlem egyik csata sem Magyarország területén volt, haném mélyen benne az ellenség szívében.
A törzs egyébként 10'000 harcos, melyből a deffenzív erő 5'000 és az offenzív is 5'000 fő katona. Nyugodj bele az őseid nem voltak hüjék, hagytak otthon védelmet eleget , hisz csak az offenzív erőket semmisítették meg. Mit gondolsz Augsburg után mikor a németek "annyira elvertek" még évtizedekig mért nem mertek újra megtámadni??

A judeo-kereszténység felvétele egy igen érdekes téma, de biztos nem azért vettük föl hogy kizsákmányolhassuk a véreinket. Ki az a hüje aki a saját vérét zsákmányolja ki? Nálunk mindenki szabad ember volt.Család-nemzetség-törzs-ország. Talán a beilleszkedés miatt, a békekeresés ürügyén vehettük fel. Az áttérés gyorsasága meg azért lehetett, mert nem volt nagy különbség az akkori szkíta-kereszténység és a judeo-kereszténység között. De erőszakmentesen nem sok helyen ment az átállás! Babba Mária, Nagyboldog Asszony tisztelete a mai napig fennmaradt (a világon egyedülállóan)

Mért nehéz neked elhinned, hogy a kultúrát mi nem összeszedegettük, hanem kitaláltuk és hoztuk, tovább adtuk. Mi szól ez ellen?? Mondjár már kézzelfogható példát. Ha tudsz.

[IQ23]

visszont ájkjúnak is mindenben igaza van, amit eddig vissza olvastam a IX.-X. századról

Az adatokat dr. Padányi Viktor DENTU_MAGYARIA című könyvéből vettem (másoltam) 

majd kölcsönadom

[Holló]

visszont ájkjúnak is mindenben igaza van, amit eddig vissza olvastam a IX.-X. századról

[Holló]

és akkor még szót sem ejettün a kettős honfoglalásról.

ebben szerintem mindenki 1et ért

[partizán]

és akkor még szót sem ejettün a kettős honfoglalásról.
Szerintem a magyar törzsek jelentősebbik része már jóval korábban beáramlott, mint 896. A valósznűsíthető időpontja ennek 670. Ekkor történt a jelentősebb bolgár beáramlás a balkánra, és az elmélet szerint ezek türk eredetű törzsek egy része (onogurok) a kárpát-medencében telepedett le. Furcsa is, hogy van egy nagy űr a magyar honfoglalás és az avarok Nagy Károly való legyőzése közti időszakban.
A bolgárok aztán elszlávosodtak, itt viszont megmaradt a nyelv és a 896-os honfoglalás nem lehet más, mint egy kisebb számú, de katonalilag szervezettebb erő megszállása egy amúgy is baráti népnek. (addigra itt már letelepedtek az Onogurok).
Több tényező is szól emellett a verzió mellett.
1. A világ nagy része ma is Onogurokként emleget minket
2. Német emlékezések, amelyek szerint Géza udvarában más nyelven beszéltek, mint a nép
3. Bolgár-magyar barátság (Géza lánya házasodik Sámuel bolgár cár lányával)

stb

[partizán]

Akkor szerintem a vita lényege nem az, hogy fejlettebb, vagy fejletlenebb volt-e a magyar társadalmi rend a nyugatinál. Az tény, hogy a laza szövetségi viszonyokra épülő nomád szerveződések komoly, de rövid életű sikereket tudtak elérni, általában egy személyhez fűződő sikereket. Attila, Dzsigisz Kán, Timur Lenk. A vezérek halála után ezek általában felbomlottak. Az is jellemző, hogy ezek a sergek általában a gyorsaságra és a meglepetésre építették sikereiket, de az átszervezett, nehézlovasságra épülő seregeknek nem tudtak ellenállni. (Catalaunum, Augsburg, Nagy Péter Oroszországban), távábbá a megerősített várakkal sem tudtak mit kezdeni.

Az, hogy miért lett hazánkban "vallásváltás"? Szerintem az ok nem elsősorban a két nyugati (és az egy későbbi bizánci vereség, hanem az uralkodó elitek belátták a szlávokhoz és a germánokhoz hasonlóan, hogy az urak tiszteletét és szolgálatát hírdető vallás hatékonyabb kizsákmányolást tesz lehetővé. Ráadásul a hatalmi öröklési rend módulása (nem a legidősebb rokon, hanem a legidősebb fiú a hatalom örököse) is jól jött. És azt sem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy ha nem volt valamely törzsfő ellenséges a vallási térítőkkel, akkor hamar azon vehette észre magát, hogy alatvalóinak igen nagy száma kereszténynek tért meg és hisz is abban. 

A magyar kultúra valóban rendkívül színes kultúra. Miért is? Egyszerűen azért, mert kalandozásiank az amúgy sem szegény kultúránkhoz volt szerencsék hozzátenni sokmindent.

Abban meg nem hiszek, hogy egyszerre lemészároltak minden férfiembert bizonyos törzsekben, főleg a nyugati gyepüket védő törzseknél. A kalandozásokra induló seregek nem hinném, hogy üresen hagyták volna a sátrakat benne a világ legkívánatosabb asszonyaival.

A vikingek szerepe Európában nem annyira egyértelműen rossz, mint írod. A keleti vikingek (varégok) a mai lengyelország, oroszország területére mélyen behajózva kereskedtek és nemegyszer letelepedtek.

[OR]

Helló!
A XIX. századi értékrendet meghaladta az élet. Akik olvassák ezt a témát és van egy kis eszük, azok nem fogják azonosítani a letelepedetteket felsőbbrendűként, a nomádokat pedig alacsonyabbrendűként. Mindkét formának voltak előnyei és hátrányai a másikkal szemben, amiket említettél is. IX- X sz.-ra úgy alakultak a történelemi körülmények, a kereszténység szerveződése és terjedése, az állattenyésztés- növ termesztés fejlődése, a mindennapi élet egyéb területei, amihez hozzájön még a "földrajz", az akkori Európa viszonyai, hogy ez "mozgó" társadalom sokáig nem maradhatott a felszínen. (Sokan talán nem tudják, hogy IX. század elején, ha jól emlékszem, Európa ezen a részén, de lehet, hogy majdnem az egész mérsékelt égövön végigsöpört egy nagy szárazság, ami az egyik oka volt annak, hogy a Magyarok bejövetelekor a korábban ittlévő populáció, mintegy 20%-a volt csak a területen, igaz arra újra dúsabb legelők és termékenyebb föld volt jellemző. Hozzátenném még, hogy az akkori Kárpát-medence "mezőgazdasági térképe", vízrajza egész másképp nézett ki, mint a mostani, árterületek- mocsarak. Ideális volt a vadászat mellett folytatott állattartáshoz is).
A hozott kultúrával teljesen egyetértek. A saját szememmel láttam, hasonlítottam össze és érzékeltem a különbséget a British múzeumban az ebből a korból tőlünk, és Európai nyugati feléből származó tárgyaknál (oda volt írva alá pl: Bozsok, Vas megye, Hungary).

[IQ23]

Igazad van, de IQ23 provokálta ki belőlem, hogy csak néhány ballépésünket emeljek ki.
Már az az alapfeltevése is baromság, hogy európai nagyhatalom voltunk. A meglepestés erejével érkeztünk, ahogy annyi más nomád nép, de István, sőt géza korára már túl voltunk 2 nagy vereségen (augsburg, merseburg)....

Ez a világon a legundorítóbb dolog!! amit itt állítasz. Egyik csata sem magyarország területén volt, hanem mélyen bent az ellenség hazájának szívében. Nagy vereségnek meg nem mondanám, hisz soha nem az egész magyarság harcolt ott, hanem határőrtörzsek.


1; Az hogy egy nép katonai expedíciókat küld ki idegen területekre, melyek operációi végrehajtása után visszatérnek bázisukra, nem nomádság(!)
a X.század Magyar katonai akcióit kizárólag katonák, csak férfiak, nem pedig csládostól germánok módjára barangoló nomád háztartások hajtották  végre. (ha a belföldről kiküldött és oda visszatérő katonai alakulatok operációi "nomádságot" jelentenének, akkor a két világháború Németországa nomád állam lenne!)

2; A külföldi katonai akciók 955-el nem szűntek meg, hanem a balkáni térben 970-ig változatlanul továbbfolytak.

3; Ezeket az akciókat nem a "nomád" Magyarság egyeteme, hanem annak határbiztosító katonai szervezetei végezték, a déli határ balkáni előterében a déli határőr-törzs, a Jenő (parancsnoka Botond), a nyugati határ déli szakaszán a Nyék (parancsnoka Vérbulcsú), északi szakaszán a Kéri (parancsnoka Lehel). A X.század két nagy Magyar hadjáratát kivéve (937,954) minden megfélemlítő és zsákmányoló, vagy megtorló fegyveres akciót nyugaton éppúgy, mint a balkánon kizárólag ennek a három határbiztosító törzsnek kisebb-nagyobb egységei hajtották végre. A Magyarság állattenyésztő, földművelő, halászó-vadászó, iparűző zöme emögött a vonal mögött él.
A nyugati határ előterében folyó katonai akciók nem azért szűntek meg mert annyira "elverték " volna a Magyarokat, hanem egyszerűen azért, mert a két határvédő törzs teljes offenzív erejét  cca 5000-5000 embert a lechmezei fegyverletétel után az utolsó emberig lemészárolták a németek. (hét embert, orrukat, fülüket levágva, megcsonkítva küldtek haza) s mivel a Magyar anyák akkoriban is csak egszer szültek egy évben, a kiürült támadó keretek feltöltéséhez minimum 18 esztendő volt szükséges, hisz a fiatal korosztályoknak rendre fel kellett nőniük.Mire ez azonban bekövetkezett, a 970-ben trónra lépő Géza fejedelemmel bekövetkezett a Magyar külpolitikában a nagy váltás, a "megfélemlítés" politikájáról a "beilleszkedés" politikájára.

Mellesleg.

A lefegyverzett katonák lemészárlása nemcsak a XX.században és nem csak Katynban felháborító, hanem az a X.században a Lech-mezőn is az, katonai parancsnokok felakasztása csak azéret mert jól harcoltak, nemcsak Nürnbergben 1946-ban megdöbbentő, hanem Regensburgban 955-ben is az, és akkor amikor pontosan 1000 esztendővel a Lech-mezei "magyar-mészárlás" előtt, Kr.e 55-ben Julius Cesar lefegyverezte és utána mind egy szálig felkoncoltatta az usipesek és tencterusok germán törzseinek harcosait, a római szenátusban legalább akadt egy Cato, aki a lefegyverzett foglyokat már 2000 évvel azelött is védő nemzetközi becsületérzés nevében felháborodott, és követelte hogy Cesar-t tartóztassák le és a germánoknak szolgáltassák ki.A 19.század német történészei között egy sem akadt, aki a lech-mezei mészárlással kapcsolatban egyetlen elítálő megjegyzést tett volna. A magyar hadjáratokról azonban, amelyeknek pusztításai meg sem közelítették a vikingekét, van megjegyzés.

[IQ23]

Viszont.

A vízi közlekedésre épülő civilizációnak vannak történelmi fokozatai: folyami-mediterrán-oceáni, amely a hajók óriási kapacitás növekedésében jut kifejezésre a primitív folyami bárkától a 4-5000 tonnás óceánjárókig.
A lovas civilizációnak nem voltak ilyen szakaszai, mert a ló távolsági és rakodási kapacitását nem lehet lényegesen változtatni.Az Kr.e1000 ben csaknem ugyanolyan volt mint Kr.u1800-ban.A lovas társadalmak kultúrája ezért rekedt meg valahol Kr.u1000 körül, a középkor derekán.Mindez más szavakkal annyit jelent hogy az eurázsiai kontinensen a belső terek társadalmai semmivel sem álltak mélyebben a középkor első századaiban, csak kivédhetetlenül le kellett maradniuk a tér bénító ellenállása következtében az emberiség szaporodásának azon pontján, amely nagyjából a középkor derekának felel meg, mert a szakadatlanul növekvő társadalakkal adekvált állatállomány eltartása a társadalom földrajzi széthullása nélkül tovább nem volt lehetséges.A lovas életforma társadalma nem koncentrálódhatik, mivel nagy területre van szüksége, amit együtt tartani és megvédeni nem képes, ezért szét kell hullania.A nagy ókori és koraközépkori lovas-civilizációk széteséseének nem a turáni faj "alacsonyrendűsége" volt az oka, hanem az emberiség dimenziójának növekedése.

[IQ23]

Igazad van, de IQ23 provokálta ki belőlem, hogy csak néhány ballépésünket emeljek ki.
Már az az alapfeltevése is baromság, hogy európai nagyhatalom voltunk. A meglepestés erejével érkeztünk, ahogy annyi más nomád nép, de István, sőt géza korára már túl voltunk 2 nagy vereségen (augsburg, merseburg). ELőttünk innen minden nomád nép el lett pucolva, vagy elpucoltak (avarok, gepidák, langobárdok). Csoda, higy megmaradhattunk a szlávság és a germánság között. (Azt csak mellesleg jegyezem meg, hogy az erőszakos terjeszkedés a szlávoknak kevésbé jellemzője, mint más népeknek. Sőt, hazánk esetében a germánok is békés szándékkal érkeztek, lásd pl. délerdélyi szászok, amelyek 1000 évig fennmaradtak.
Az, hogy nemzeti történelmünkben nincs több fekete bejegyzés annak köszönhető, hogy voltak történelmi szereplők, akik jókor voltak jó helyen. Szent István, IV. Béla, Károly Róbert, Hunyadiak, az erdélyi fejedelmek, Széchenyi és még lehetne folytatni a sort. Az a baj, hogy nagyon sokan gondolják, hiogy egy erős és dicsőséges népként élünk a kárpát-medencében, holott történelmünk telistele van szomoró drámai történésekkel...

Akkora tévedésekben vagytok, hogy az valami csuda! az a baj, hogy minden szart beszoptok. (Na ennyit az indulat nevében és most nézzük a tényeket)

A "nomádokról"

Mikor az európai társadalomtudomány a 19.században felállított egy történelmi értékelméletet, mely az ókori és középkori népeket életformájuk alapján emberi értékükben, faji minőségükben osztályozta "letelepedett", tehát felsőrendű és "nomád" tehát alacsonyrendű kategóriákká, nem vette észre azt  a tényt, hogy a kontinenseknek nem csak parti régiója hanem belseje is van, és az ókor kezdetén a nagy víztelen térségek közlekedés - és ennélfogva társadalmak - híján vagy teljesen lakatlanok, vagy legfeljebb kisebb folyók, patakok vidékén apró fejlődésre képtelen diaszpórák vegetáltak rajtuk.
Az a korszakalkotó társadalomtörténeti esemény, amely a társadalomformálódást a kontinentális belső terekben is lehetővé tette a LÓ(!) /és a lóvontatás/ "feltalálása" volt amely egy csapásra megsokszorozta a föld lakható felületét!  A vizek háta helyett a lovak hátára ültetett  társadalom eszméje éppolyan korszakalkotó volt egy primitiv és földhözragadt emberiség idején, mint a mozdony feltalálása 4ezer évvel később, és aki ebben barbárságot, primitívséget lát az hüje.
A lovas életforma lényegét 3 követelmény adja:
- földrajzilag mozgékony társadalom  (egész társadalmak mozgatásához óriási mennyiségű lóra van szükség)
- helyhezkötött szükségleti cikkeknek nem szállítása és szétosztása, hanem felkeresése és a helyszínem való feldolgozása
- a legfontosabb biológiai bázis olyan kiválasztása, hogy az helyváltoztatásra képes legyen, mint maga a társadalom, amely belőle él, tehát a távolságokkal szemben ne legyen olyan érzékeny, mint a holt anyag. Ez a bázis az állat. Ezért a lovas társadalom rurális!

Szemben az urbánus karakterű társadalmakkal.
A kettő közti különbséget a távolsággal szembeni reakció jelenti.Az urbánus társadalom úgy reagál a távolságok tényére, hogy kis területekre, gócokba bújik össze, míg a rurális társ. nagy térben szétszóródik - lóra ül.
Az első a zsúfoltság tényéhez fegyelmezi magát, a másik a kötetlenséget értékeli.Az első díszíti a környezetét ha megúnja, a másik kicseréli.Az első a monumentalitást tiszteli a másik a gyorsaságot.Az elsőnek erénye az alkalmazkodás, a másiknak ideálja a függetlenség.Az elsőnek életélménye a véglegesség a másiké a mozgalmasság.

A "lovas életforma" és a "vízi életforma" két merőben különböző és ezért összehasonlíthatatlan világ, melyek semmi esetre sem állnak a "magas" és az "alacsony" viszonyában egymással szemben.

A lovas-társadalomnak olyan civilizációs és kultúrális készítményekkel kellett kielégítenie esztétikai és exisztenciális igényeit, amiket állandóan és könnyen magával vihetett.Az "európainál" sokkal magasabb fokon álló öltözködési kultúra, fegyver, és utazási kultúra, mozgékony életformára kimunkált lakáskultúra. A művészi produktumok anyaga bőr, csont, fa, nemesfém, súlya kicsi könnyen szállítható. (mint a rovásírás farudacskái, hangszerek, ékszerek, ének , tánc. A Magyar táncok, népdalok összehasonlíthatattlan gazdagsága, melyre az európai népeknél nincs példa, képet ad ennek a két művészeti ágnak a fejlettségéről ezeknél a "nomád" és "barbár" népeknél.

[IQ23]

mé nem szótál? Nincs is jobb mint lakást festeni, oszt inni a sört.

Meg erősd a pályinkát is mellé, me megfázás ellen is jó!

Na mindjárt összeszedem a gondolataimat, meg a szakirodalmat oszt osztom az észt!

[partizán]

Na most átvágom a torkodat és kivéreztetlek! )  Az a baj hogy épp festem a konyhát úgyhogy egy óra múlva reagálok.  OR Te meg ne fogd vissza magad! Ez a topik erre van örömmel vesszük a hozzászólásaidat.  Szakíts rá időt (ha tényleg érdekel) Fontos dolgok ezek.

mé nem szótál? Nincs is jobb mint lakást festeni, oszt inni a sört.

[IQ23]

Igazad van, de IQ23 provokálta ki belőlem, hogy csak néhány ballépésünket emeljek ki.
Már az az alapfeltevése is baromság, hogy európai nagyhatalom voltunk. A meglepestés erejével érkeztünk, ahogy annyi más nomád nép, de István, sőt géza korára már túl voltunk 2 nagy vereségen (augsburg, merseburg). ELőttünk innen minden nomád nép el lett pucolva, vagy elpucoltak (avarok, gepidák, langobárdok). Csoda, higy megmaradhattunk a szlávság és a germánság között. (Azt csak mellesleg jegyezem meg, hogy az erőszakos terjeszkedés a szlávoknak kevésbé jellemzője, mint más népeknek. Sőt, hazánk esetében a germánok is békés szándékkal érkeztek, lásd pl. délerdélyi szászok, amelyek 1000 évig fennmaradtak.
Az, hogy nemzeti történelmünkben nincs több fekete bejegyzés annak köszönhető, hogy voltak történelmi szereplők, akik jókor voltak jó helyen. Szent István, IV. Béla, Károly Róbert, Hunyadiak, az erdélyi fejedelmek, Széchenyi és még lehetne folytatni a sort. Az a baj, hogy nagyon sokan gondolják, hiogy egy erős és dicsőséges népként élünk a kárpát-medencében, holott történelmünk telistele van szomoró drámai történésekkel...

Na most átvágom a torkodat és kivéreztetlek! )  Az a baj hogy épp festem a konyhát úgyhogy egy óra múlva reagálok.  OR Te meg ne fogd vissza magad! Ez a topik erre van örömmel vesszük a hozzászólásaidat.  Szakíts rá időt (ha tényleg érdekel) Fontos dolgok ezek.

[partizán]

Igazad van, de IQ23 provokálta ki belőlem, hogy csak néhány ballépésünket emeljek ki.
Már az az alapfeltevése is baromság, hogy európai nagyhatalom voltunk. A meglepestés erejével érkeztünk, ahogy annyi más nomád nép, de István, sőt géza korára már túl voltunk 2 nagy vereségen (augsburg, merseburg). ELőttünk innen minden nomád nép el lett pucolva, vagy elpucoltak (avarok, gepidák, langobárdok). Csoda, higy megmaradhattunk a szlávság és a germánság között. (Azt csak mellesleg jegyezem meg, hogy az erőszakos terjeszkedés a szlávoknak kevésbé jellemzője, mint más népeknek. Sőt, hazánk esetében a germánok is békés szándékkal érkeztek, lásd pl. délerdélyi szászok, amelyek 1000 évig fennmaradtak.
Az, hogy nemzeti történelmünkben nincs több fekete bejegyzés annak köszönhető, hogy voltak történelmi szereplők, akik jókor voltak jó helyen. Szent István, IV. Béla, Károly Róbert, Hunyadiak, az erdélyi fejedelmek, Széchenyi és még lehetne folytatni a sort. Az a baj, hogy nagyon sokan gondolják, hiogy egy erős és dicsőséges népként élünk a kárpát-medencében, holott történelmünk telistele van szomoró drámai történésekkel...

[OR]

Helló!
Csak nagy halkan jegyezném meg, hogy ezer év eseményeit pontokban összegyűjtve, a ballépésekre kihegyezve, azontúl, hogy "jópofa", egyszerűen nem fair. Nem lehet egy adott kor jellemzőit két mondatban összefoglalni, és ebből levonni a következtetést, hogy az akkori döntés hibás volt.
Csak egy pontot emelnék ki az elejéről a 21 pontnak.
Azt, hogy miért "erőltette István a judeo-kereszténységet" lehet ma már megkérdőjelezni, de nyilván voltak érvek mellette (igen, tudom, hogy a magyarok majdnem biztos, hogy nem a honfoglalás után halottak először a kereszténységről). A világon egyedülálló módon a pápa apostoli királyságnak nevezte István királyságát, ami azt jelentette, hogy a pápa nem rendelkezett fölötte! István kicsit túlzásba vitte a koronázási színjátékot, de biztos meg volt annak a maga szerepe abban az idõben...  A pápai levéltárban valószínûleg ott lapul valahol, hogy mivel érdemelte ki ez az ország, ez a nép ezt a címet, de mint sok mást, egyelõre ezt is homály fedi. Egyébként ha jól tudom, akkoriban írták meg azt a kötelezvényt is, amit a Vatikán a mai napig nem tartott be, hogy minden huszadik pápa magyar földrõl származzék!
Nagy kedvem lenne beszállni ebbe a beszélgetésbe, és min a 21 ponton végigmenni, de sajna nem tudnék elég időt ráfordítani.
Bocs, hogy beleszóltam.
Üdv. OR

[partizán]

túl sok jobboldali rémmesét olvasol...

[partizán]

No, akkor a neten a vörösterror áldozatainak számáról hiteles adatot nem találtam, de egy polgári körös meghívóban van utalás. Kötve hiszem, hogy a terror háza igazgatónője tűrné, hogy egy ilyen rendezvényen, amihez a nevét adják, alábecsüljék a bolseviki rémek áldozatainak számát.
Budapest, március 21. 17.00 Megemlékezés a Tanácsköztársaság 133 napja alatt meggyilkolt 590 honfitársunkról. Bevezető: Dobai Miklós, beszédet mond: Wittner Mária és Molnár Tamás, szavalat: vitéz Permetey Kornél. Helyszín: IV. ker., Váci út - Árpád út sarok.

[partizán]

ja, és 1514ben még egyben volt az ország, semmi komolyabb demográfiai káosz. Nándorfehérvárt csak 1521-ben foglalta el a török.

Ez egy jó írás 1919ről
http://www.c3.hu/scripta/beszelo/99/03/08szabo.htm

[partizán]

Ezt Szamuely Tibor írta. Az elgondolkoztató, hogy igaza lett. A fehér terror tényleg elsöpörte őket:
"Mindenütt szaladgálnak, ágálnak az ellenforradalmárok, üssétek le őket! Üssétek agyon ott, ahol találjátok őket! Ha csak egy órára is sikerül felülkerekedni az ellenforradalomnak, nem lesz kíméletes egyetlen proletárral sem. Mielőtt vérébe fojtanák a forradalmat, fojtsátok őket a vérükbe!" (Vörös Újság, 1919. február 11.)

[partizán]

a vörösterrorban aktív szerepet játszó lenin fiúkat már a forradalom elején fel akarták oszlatni. Horthy ilyen formán soha nem ítélte el Prónayékat...
Persze tevékenységüket élesen, helyenként fegyveresen támadta a magát kommunistának tartó Forradalmi Kormányzótanács. " A törvények és rendeletek ellenére végrehajtott ítéletek és elsősorban azok a minősíthetetlen gyilkosságok, amelyeket egyesek, vagy a kormánytól nem engedélyezett, sem a hadsereghez, sem a Vörös őrséghez nem tartozó szabadcsapatok vagy önkényeskedők követtek el: bűnös cselekmények voltak elsősorban a forradalom törvényei ellen, ezek a forradalom tisztaságát mocskolták be, ezekért a forradalom és forradalmárok felelősséget nem vállalnak." - írta Böhm Vilmos, tanácskormány hadügyi népbiztosa.

Rendeletbe foglalták, hogy minden spontán önkényeskedést azonnal megtorolnak. A megtorlással Haubrich József szociáldemokrata városparancsnokot bízták meg. Az önkényeskedők egyik fő tevékenysége a túsz-szedés volt. Ez a tevékenység egyébként igen fölösleges, de a Lenin- fiúk sajnos nagy hibája volt, hogy nem tudtak teljes egészében elszakadni a kormánytól, és a Politikai Nyomozó Osztály parancsára kezdtek bele a túsz-szedésbe. Ezért a kormányzótanács május 24-én rendeletben tiltotta be a túszszedéseket.

A Lenin- fiúk osztagát már a megalakulásuk pillanatában fel akarták oszlatni (ha kell akár fegyveres harcok árán is). Böhm egy rendeletet adott ki április 30-án: "Ismételten jelentés érkezett hozzám, hogy hadműveleti területen részben egyes parancsnokságok, részben különböző munkás- és katonatanácsok különböző elnevezéssel, mint politikai terrorcsapat, helyi vörös csapat és a többi, csapatokat toboroznak, alakítanak és ezeket különböző karhatalmi, sőt helyenkint a forradalmi kormányzótanács rendeleteit túllépő célokra használják fel. A forradalmi kormányzótanács rendelete értelmében senkinek sincs joga az országban csapatokat toborozni, csak a hadügyi és belügy népbiztosságnak. Minden egyéb csapattoborzás, ha a legjobb szándékkal történik is, könnyen ellenforradalmi tendenciákat szolgálhat. Ennélfogva elrendelem, hogy a hadműveleti területen lévő valamennyi, a hadsereg, vagy vörös őrség rendszeresített állományába és hadrend- alakulataiba nem osztott úgynevezett politikai terrorcsapat vagy más elnevezés alatt működő külön csapat haladéktalanul föloszlatandó és az ott lévő katonák a vörös hadsereg kötelékébe besorozandók. A jövőben mindazok, akik ilyen önkényes politikai terrorcsapatokat alakítanak, vagy azokat vezetik, vagy azokban részt vesznek, haladéktalanul rögtönítélõ törvényszék elé állítandók..."

[IQ23]

Már a kezdet kezdetétől polgárháborús viszonyok jellemeztek minket...
1. Géza alatt több lázadás
2. István kontra Koppány
3. István halála után szinte anarchia
4. Csák Máté és haveri körének garázdálkodása, központi hatalom egy nagy 0
5. Tatárjárásra ajtó-ablak nyitva, be is gyünnek rendesen
(Itt kis törés, mert jó szövetségi politikának és kiváló államférfiaknak köszönhetően majd 150 évig nyugalom), de sebaj
6. Mátyás után faszán gyenge uralkodót választunk
7. 1514ben leverjük a polgáriasodásra vágyó parasztokat és olyan rendszert hozunk létre, amely 400 évre megakadályozza a hazai társadalmon belüli fejlődést
8. Egy hatalalmi széthúzásoktól terhes hátországgal kiáll a mohácsi csatatérre seregünk, K.O.
9. A habsburgokkal való hatalmi vitánkat eldöntendő behívjuk a törököt, aki sétálva elfoglalja a budai várat. Egész világ röhög rajtunk...
Kis szünet, mert rendesen elnyomnak a habsburgok...
10. Életünket és vérünket áldozzuk Mária Teréziáért, még véletlenül sem gondolunk arra, hogy a habsburgokat szarrá fingató Napoleonnal lehetne valami függetlenségfélében kokettálni...
11. 1848-ban forradalmat robbantunk ki. Kétszer is esélyünk van rá, hogy osztrákokat szarrá verjük, de nem tesszük. Egyszer bécs alatt megállítjuk a seregünket, egyszer pedig a vert seregek üldözése helyett úgy döntünk, hogy felkenjük legjobb csapatainkat a budai várra...
12. Ugyanebben a szabadságharcban egymást váltogatják csapataink élén a tehetségtelenebbnél tehetségtelenebb főparancsnokok.
13. 1867-ben kokettálunk véreskezű megszállónkkal, akkor amikor az két hadszintéren is katasztrofális vereséget szenved.
14. Az első világháború utolsó ébredői közé tartozunk. A valós kirobbantó Németország majdnem hamarabb teszi le a fegyvert, mint mi. Nem alkudozunk nemzetiségeinkkel, így azok elveszik, ami nekik tetszik.
15. Mindeközben a polgári kormányzat fél a reakciós katonáktól, ezért leszereli a srege legjavát.
16. A hazai nemzeti közép és felsőosztály ellenségképében élre lép a komcsi, trianonnal és egyéb ilyen apróságokkal nem kell foglalkozni. Miközben végleg szétkúrják az országot a nagyhatalmak Horthy különítményesei cselédeket ölnek halomra...
17. Ja, persze a vörösök is hibásak, mert ők dicsőséges hadjáratot vezetnek, de megijednek az ennek alapján előálló kemény katonai elittől.
18. Egy kis revíziós románc. Csak szavak, semmi tett. Justice for Hungary, mindent vissza. Fasiszta ölelésbe rohanás. A visszaadott területekért cserébe hadat üzenünk az USÁ-nak és a Szovjetuniónak. Egyiket sem győzték le még háborúban, de mi reménykedünk. Hát, sokadjára is rossz lóra tettünk.
19. Kiugrási kísérlet. Paródia magyar módra. Egy tucat tartalékos német katona elfolytja a lázadást. Persze akkor, amikor 800.000 ártatlan magyar állampolgárt kellett a vágóhídra vezetni, akkor csenőrségünk nem volt bénult.
20. A párizsi békeszerződésre olyan feltételekkel utazunk, amely egy győztestől is kemény kérés lett volna. Közröhely és még pár falu csehszlovákiának.
21. 1956-ban dicsőséges forradalom, amelyet alig egy hét alatt sikerül egy anarchikus katyvasszá alakítani. Mindszenty-t miniszterelnöknek és egyéb óhajok. A közismerten alkura hajlandó szovjet főtitkárnak Hruscsovnak még ez sem sok(k), de a teljesen indokolatlan október 28-i pártház ostrom,az azt követő lincselés elgondolkoztatja a szovjet vezetőket. A fenti akció után dönt Kádár János úgy, hogy szembefordul a forradalommal...

legújabb kori történelmünkkel nem kívánok foglalkozni, mert az egy nagy elbaszás az egész...
Szóval talán látható, hogy lett volna néhány pont amikor cselekedhettünk volna másként is...

hát volt egy-két rossz döntés

Talán Istvánnak nem kellett volna erőltetnie ezt a judeo-kereszténységet! Európa nagyhatalma voltunk, ez a fiszfasz meg beáll a sorba. Mikor Mi jóval elöbb keresztények voltunk, mint bárki itt ebben a térségben.

Ami utána volt az természetes következménye az erőszakos téritésnek! (2,3,4 pont)

Ha a tatárokat átengedjük (nefeledjük "testvérnép" volt) akkor ez mind nincs! Akkor ezek leigázzák egész európát, de minket békén hagynak.

Mátyás után már nem volt igazi királyunk. A Habsburgház visszaköltözött! Azt meg tudjuk ők mennyire szerettek minket.
1514 polgáriasodási vágy??!  Sehol a világon nem volt akkoriban. azt sem tudták mi az!  Ráadásul a saját nemeseink, nem a saját nemeseink voltak. Azért azt ne felejtsük el, hogy ezen ideig, az ország, a nemzet nemzőképes férfilakosságának és falvainknak több mint 2/3át kiírtották!! (tatár-török) Akiket meg a helyükre betelepítettek az idegen uralkodók, azok nem olyan gyorsan váltak Magyarrá, ha egyáltalán azzá váltak! Gondolj bele. Ahoz hogy egy idegen telepes itt letelepedjen, vonzóvá kellett tenni neki a gondolatot. Kedvezmények adásával...etc. Ezt persze hogy nehéz szívvel nézte a helyi lakóság. Ráadásul nemeseink nagyrészét is idegenek alkották. Azért a Habsburgok elég szépen adományoztak a saját embereiknek.
Még jó hogy feszül köztük az ellentét(!)
És persze azt se felejtsük el, hogy A világ aranytermelésének 60%-a (amerika felfedezéséig) Magyarországról kerül ki! Mikor aztán a spanyol király (aki Habsburg rokon) 3 év alatt kifosztja az inkákat akkor ez változik. Szép kis summát összeharácsoltak a Habsburgok és köreik.

1848. Igen. könnyű azért utólag okosnak lenni! De tény hogy lehetett volna másképpen is.

Trianon. hát persze. Akiket meg kellett volna büntetni azokat véletlenül sem büntették.  Egyébként Te láttál már olyat hogy egy nemzet megtámad egy országot, legyőzi és ott hagyja??  Magyarország aki ellenezte az I.világháborút, de kénytelen volt belépni, megtámadta Szerbiát (válasz arra hogy megölték a trónörököst) elment egész Belgrádig, majd szépen visszavonult. Egy cm2-el SEM növeltük a területeinket.(!)

A vörös terroról meg csodálkozom, hogy csak ennyi információd van. Egész falvakat írtottak ki szórakozásból. A padlások lesöprése sem Rákosiék találmánya! Nem is értem milyen 500 emberről beszélsz!

Az meg hogy egy FRANCIA gyökér mit ír le Horthy-ról, az nekem nem mérvadó! (és nem is hihető)  (mert sok mindent lehet mondani Horthy-ra, de hogy nem volt egyenes, vagy becsületes azt nem)

56-ra teljesen eltüntették az "uralkodói" elitet. Akiknek régen az volt a feladata, hogy a nép élére álljon, azokat teljesen kiírtották addigra. Mégis kik vezethették volna a NÉP-et? Értelmiségiek??  Hasonlít a mostani helyzetre. Kinn van az utcán 100'000 ember egy nagyobb tömeg, de ha nincs kit követni, csak bamba erő marad. Mint az oroszlán (a pici) aki érzi az erejét, de nem tud mit kezdeni az elötte lévő áldozattal.

[partizán]

Már a kezdet kezdetétől polgárháborús viszonyok jellemeztek minket...
1. Géza alatt több lázadás
2. István kontra Koppány
3. István halála után szinte anarchia
4. Csák Máté és haveri körének garázdálkodása, központi hatalom egy nagy 0
5. Tatárjárásra ajtó-ablak nyitva, be is gyünnek rendesen
(Itt kis törés, mert jó szövetségi politikának és kiváló államférfiaknak köszönhetően majd 150 évig nyugalom), de sebaj
6. Mátyás után faszán gyenge uralkodót választunk
7. 1514ben leverjük a polgáriasodásra vágyó parasztokat és olyan rendszert hozunk létre, amely 400 évre megakadályozza a hazai társadalmon belüli fejlődést
8. Egy hatalalmi széthúzásoktól terhes hátországgal kiáll a mohácsi csatatérre seregünk, K.O.
9. A habsburgokkal való hatalmi vitánkat eldöntendő behívjuk a törököt, aki sétálva elfoglalja a budai várat. Egész világ röhög rajtunk...
Kis szünet, mert rendesen elnyomnak a habsburgok...
10. Életünket és vérünket áldozzuk Mária Teréziáért, még véletlenül sem gondolunk arra, hogy a habsburgokat szarrá fingató Napoleonnal lehetne valami függetlenségfélében kokettálni...
11. 1848-ban forradalmat robbantunk ki. Kétszer is esélyünk van rá, hogy osztrákokat szarrá verjük, de nem tesszük. Egyszer bécs alatt megállítjuk a seregünket, egyszer pedig a vert seregek üldözése helyett úgy döntünk, hogy felkenjük legjobb csapatainkat a budai várra...
12. Ugyanebben a szabadságharcban egymást váltogatják csapataink élén a tehetségtelenebbnél tehetségtelenebb főparancsnokok.
13. 1867-ben kokettálunk véreskezű megszállónkkal, akkor amikor az két hadszintéren is katasztrofális vereséget szenved.
14. Az első világháború utolsó ébredői közé tartozunk. A valós kirobbantó Németország majdnem hamarabb teszi le a fegyvert, mint mi. Nem alkudozunk nemzetiségeinkkel, így azok elveszik, ami nekik tetszik.
15. Mindeközben a polgári kormányzat fél a reakciós katonáktól, ezért leszereli a srege legjavát.
16. A hazai nemzeti közép és felsőosztály ellenségképében élre lép a komcsi, trianonnal és egyéb ilyen apróságokkal nem kell foglalkozni. Miközben végleg szétkúrják az országot a nagyhatalmak Horthy különítményesei cselédeket ölnek halomra...
17. Ja, persze a vörösök is hibásak, mert ők dicsőséges hadjáratot vezetnek, de megijednek az ennek alapján előálló kemény katonai elittől.
18. Egy kis revíziós románc. Csak szavak, semmi tett. Justice for Hungary, mindent vissza. Fasiszta ölelésbe rohanás. A visszaadott területekért cserébe hadat üzenünk az USÁ-nak és a Szovjetuniónak. Egyiket sem győzték le még háborúban, de mi reménykedünk. Hát, sokadjára is rossz lóra tettünk.
19. Kiugrási kísérlet. Paródia magyar módra. Egy tucat tartalékos német katona elfolytja a lázadást. Persze akkor, amikor 800.000 ártatlan magyar állampolgárt kellett a vágóhídra vezetni, akkor csenőrségünk nem volt bénult.
20. A párizsi békeszerződésre olyan feltételekkel utazunk, amely egy győztestől is kemény kérés lett volna. Közröhely és még pár falu csehszlovákiának.
21. 1956-ban dicsőséges forradalom, amelyet alig egy hét alatt sikerül egy anarchikus katyvasszá alakítani. Mindszenty-t miniszterelnöknek és egyéb óhajok. A közismerten alkura hajlandó szovjet főtitkárnak Hruscsovnak még ez sem sok(k), de a teljesen indokolatlan október 28-i pártház ostrom,az azt követő lincselés elgondolkoztatja a szovjet vezetőket. A fenti akció után dönt Kádár János úgy, hogy szembefordul a forradalommal...

legújabb kori történelmünkkel nem kívánok foglalkozni, mert az egy nagy elbaszás az egész...
Szóval talán látható, hogy lett volna néhány pont amikor cselekedhettünk volna másként is...

[IQ23]

igen és? ettől még töketlelenek voltunk...

Ha Szapolyai nem áll meg Mohácstól 20 km-re és nem várja meg, amíg a magyar had elvérzik, akkor talán nem úgy alakul sokminden...

Buda várát miként is vette be a török? Nem magyarok hívták oda?
SZÓVAL A MAGYAR TÖRTÉNELEMBEN ÉPPEN ELÉGSZER SAJÁT MAGUNKNAK TÁLALTUK FEL A LÓFASZT. ANNYISZOR, HOGY MÉG CSODA, HOGY EGYÁLTALÁN LÉTEZÜNK...
NEM KELL MINDEN ESETBEN A KÜLFÖLDI ÖSSZEESKÜVŐKET KERESNI, ELÉG A SAJÁT HÜLYESÉGEINKET FELSORAKOZTATNI...
Soroljam?

persze. sorold

[IQ23]

az usa és törökország sem írta alá.  a szláv becsületnek meg utánanézek.

[partizán]

Azt kell megérteni, hogy Mi egy "idegen test" vagyunk európa szívében (azon erősd folyik a vita, hogy jöttünk-e ide, vagy eleve itt "keletkeztünk" és csak feltöltöttük újra megy újra ezt a gyönyörű medencét)
De! A nyelvünk a mentalitásunk a világszemléletünk messzemenőkig különbözik a környező országokétól! A magasműveltséget pedig mi adtuk európának. Ennek következtében utál minket a fél világ. Nem bírják feldolgozni ezt a tényt!

Lajos német király írja le rendeleteként 907-ben a Pozsonyi csata megindulásakor: UGROS BOIARIE REGNO ELIMINADOS ESSE /A Magyarokat ki kell írtani!/
És, hogy a római kereszténységet és a Habsburg császárt jobban érdekelte a Magyarság pusztítása mint a "török veszedelem" ezt a tényt bizonyítja pl. a "vasvári béke". 1664.augusztus 1-én Köprili Ahmed török nagyvezér Szentothárdnál az egyesült keresztény seregektől megsemmisítő vereséget szenvedett. A nagyvezér hada megbomlott arra a hírre, hogy  -a török legnagyobb félelme, ZRÍNYI - a hátában van a csapataival.Rendetlen futásba kezdtek a török csapatok, de az osztrák Montecuccoli megtiltotta a török üldözését, és 10 nap múltán, augusztus 10-én Lipót császár megköti a szégyenteljes vasvári békét a megvert törökkel - és e békeszerződés szerint:
1; a megvert török seregek megtarthatják Magyarországon az eddig elfoglalt területeket,
2;Nagyváradot, Érsekújvárt, Új-Zrínyi-várát a császár véglegesen a török tulajdonba  adja.
3; Lipót császár kötelezte magát, hogy Székelyhíd várát lebontatja, Erdélyből kivonja a császári őrségeket és 200 000 arany forintot fizet Magyarország - ajándékként -a töröknek.

!

Zrínyi és a Magyar nép felháborodására - Lippay György esztergomi érsek, feszülettel a kezében kijelentette: "A vasvári béke célja a magyar szabadság eltörlése és a magyarok vasba verése"

A bécsi udvar nyíltan hírdeti:
"A magyarokban bízni nem lehet. Ha Magyarország nem lenne három részre darabolva, s a magyaroknak nem kellene a töröktől félniök, sohasem tudnánk féken tartani őket, mert idegen király helyett maguk közül ültetnének valakit a trónra+

Montecuccoli azt ordítja:
" Vasvesszővel kell a Magyarokat kormányozni"
Ferdinánd herceg (Lipót császár minisztere) így nyilatkozik a francia követnek:
"Váradot és Érsekújvárt a császár azért engedte át a töröknek, mert ily módon jobban kezében tarthatja a magyarokat, és megakadályozhatja őket abban hogy elszakadjanak és más királyt válasszanak."

igen és? ettől még töketlelenek voltunk...

Ha Szapolyai nem áll meg Mohácstól 20 km-re és nem várja meg, amíg a magyar had elvérzik, akkor talán nem úgy alakul sokminden...

Buda várát miként is vette be a török? Nem magyarok hívták oda?
SZÓVAL A MAGYAR TÖRTÉNELEMBEN ÉPPEN ELÉGSZER SAJÁT MAGUNKNAK TÁLALTUK FEL A LÓFASZT. ANNYISZOR, HOGY MÉG CSODA, HOGY EGYÁLTALÁN LÉTEZÜNK...
NEM KELL MINDEN ESETBEN A KÜLFÖLDI ÖSSZEESKÜVŐKET KERESNI, ELÉG A SAJÁT HÜLYESÉGEINKET FELSORAKOZTATNI...
Soroljam?

[partizán]

Akkor röpke történelemlecke.
1. A vörösterror hivatalos áldozatainak száma 500 fölött van. Ezt horthysta vizsgálóbizottság állapította meg. Mivel korábban ilyen nem nagyon volt a történelemben, ezért valóban lesújtó. DE! Horthy és különítményesei még ezt is jóval felülmúlták? Hol volt akkor az általunk hírdetett erkölcsi nagyság?
2. A Szovjetúnió volt az egyetlen ország, amely nem ismerte el a trianoni békediktátumot. Ha kíváncsi vagy, elárulom, hogy még a bolsevikoktól mániákusan rettegő Horthy is nyújtogatta csápjait a huszas években CCCP irányba.
3. Mondj nekem egy történelmi tényt, amikor az oroszok szembefordultak szövetségeseikkel? A német-szovjet megnemtámadási paktumot sem ők mondták fel. Nem egy egyszerű a hatalmi árnyékukban élni, de a jelentősebb magyar államférfiak rájöttek, hogy a germán halálos ölelésből csak kelet felé van menekülési útvonal.
4. Lehet, hogy mi olyan magasztos népek voltunk, de szűzességünket elég szépen elvesztettük 1941-ben, amikor pár nappal az örök barátsági szerződés aláírása után megtámadtuk jugoszláviát. Egyébként a szerbeket igen sokszor hátbaszúrtuk, legutóbb is tőlünk indultak bombázók, hogy pokollá tegyék az ottani emberek életét (Milosevicsnek semmi baja nem lett, sőt még hatalmon is maradt). Ezt pl. Orbán hagyta jóvá. ha jól számolom, csak a 20. században 3 támadás indult Magyarországról abba az irányba... Persze felvidék porát is háromszor taposta magyar katonabakkancs (1919, 1938, 1968). Igen nagy töketlenség kellett ahhoz, hogy semmink, de semmink ne legyen ezeknek köszönhetően, pedig a végén az a nagy erkölcsünk igencsak romokban hevert... Mindegy, legalább irányukba Horthy törlesztett valamit, amikor átadta számukra az osztrák-magyar flottát...
5. Igenis kellő kitartással a legkeményebb nagyhatalmak is megtörhetők. Érdekes módon a széthulló török birodalom romjaiból ki tudott emelkedni egy világiasult és a hatalmi diktátumokat elutasító középhatalom. A baj, hogy nálunk a leghúzósabb időkben anarchisztikus állapotok uralkodtak. Horthy túl sokat vacilált. Gömbös már 1919 januárjában kérte, hogy álljon a polgári kormányt elzavaró mozgalom élére. Akkor nem mert lépni, csak jóval később, amikor egy lenin fiú már tettleg is fellépett a kenderesi úrral szemben. Ez esett neki rosszul annyira, hogy meg sem állt szegedig és elmondta híres beszédét, hogy: "Nem hallgathatom tovább kenderesen a fű zúgását..." (azt csak gondolta, hogy ráadásul rosszul esik, ha egy vörös lekavar egy sallert".. Tegnap olvastam az Admirális Fehér lovon című könyvet. Jót mulattam azon a részen, amikor Horthy-t szegeden bajtársai vállukra hordva viszik és katonai vezérükké választják, mikor belép egy francia tiszt és kivont karddal közli, hogy itt ilyen dolognak helye nincs ls hazazavar mindenkit. ÉS Horthyék szépen haza is mentek. Mindeközben a vörös hadsereg vitézül verekedett a csehekkel a felvidékért... SZÓVAL HORTHY IGENIS EGY FRANCIABÉRENC VOLT, AKÁRHONNAN NÉZZÜK IS... MIKÖZBEN A VÖRÖSÖK HARCOLTAK A DIKTÁTUMOK ELLEN, ŐK BRIDZSEZTEK SZEGEDEN!

[IQ23]

Azt kell megérteni, hogy Mi egy "idegen test" vagyunk európa szívében (azon erősd folyik a vita, hogy jöttünk-e ide, vagy eleve itt "keletkeztünk" és csak feltöltöttük újra megy újra ezt a gyönyörű medencét)
De! A nyelvünk a mentalitásunk a világszemléletünk messzemenőkig különbözik a környező országokétól! A magasműveltséget pedig mi adtuk európának. Ennek következtében utál minket a fél világ. Nem bírják feldolgozni ezt a tényt!

Lajos német király írja le rendeleteként 907-ben a Pozsonyi csata megindulásakor: UGROS BOIARIE REGNO ELIMINADOS ESSE /A Magyarokat ki kell írtani!/
És, hogy a római kereszténységet és a Habsburg császárt jobban érdekelte a Magyarság pusztítása mint a "török veszedelem" ezt a tényt bizonyítja pl. a "vasvári béke". 1664.augusztus 1-én Köprili Ahmed török nagyvezér Szentothárdnál az egyesült keresztény seregektől megsemmisítő vereséget szenvedett. A nagyvezér hada megbomlott arra a hírre, hogy  -a török legnagyobb félelme, ZRÍNYI - a hátában van a csapataival.Rendetlen futásba kezdtek a török csapatok, de az osztrák Montecuccoli megtiltotta a török üldözését, és 10 nap múltán, augusztus 10-én Lipót császár megköti a szégyenteljes vasvári békét a megvert törökkel - és e békeszerződés szerint:
1; a megvert török seregek megtarthatják Magyarországon az eddig elfoglalt területeket,
2;Nagyváradot, Érsekújvárt, Új-Zrínyi-várát a császár véglegesen a török tulajdonba  adja.
3; Lipót császár kötelezte magát, hogy Székelyhíd várát lebontatja, Erdélyből kivonja a császári őrségeket és 200 000 arany forintot fizet Magyarország - ajándékként -a töröknek.

!

Zrínyi és a Magyar nép felháborodására - Lippay György esztergomi érsek, feszülettel a kezében kijelentette: "A vasvári béke célja a magyar szabadság eltörlése és a magyarok vasba verése"

A bécsi udvar nyíltan hírdeti:
"A magyarokban bízni nem lehet. Ha Magyarország nem lenne három részre darabolva, s a magyaroknak nem kellene a töröktől félniök, sohasem tudnánk féken tartani őket, mert idegen király helyett maguk közül ültetnének valakit a trónra+

Montecuccoli azt ordítja:
" Vasvesszővel kell a Magyarokat kormányozni"
Ferdinánd herceg (Lipót császár minisztere) így nyilatkozik a francia követnek:
"Váradot és Érsekújvárt a császár azért engedte át a töröknek, mert ily módon jobban kezében tarthatja a magyarokat, és megakadályozhatja őket abban hogy elszakadjanak és más királyt válasszanak."

[IQ23]

A lentiek fényében egy kis hadászati fantáziálás:
A nyáron meginduló hadjárat, ami árulás miatt összeomlott a Tisza vonalán, sikeres lehetett volna.
1. Ha nincs Horty-Bethlen-Szocdemek aknamunkája
2. Harcol a székely hadosztály
3. Ha a szerbek továbbra is Trisztre és az olaszokkal való marakodásra figyelnek
4. Ha a szovjet vörös hadsereg picsázza a románokat bukovinában.

Ebben az esetben mi lett volna a felállás?
A felvidéken katonalilag jól védhető pozíciókkal rendelkeztünk. Magunk is láthattuk a hegyvidéki terepet őszi túránkon, illetve a Duna is elég biztos védelmi vonal.
A jelenlegi kárpátalja akkor cseh megszállás alatt..........

1;  A vörös terror nem 500 ember vonatról lerángatása és baltával kivégzése volt!!  Sokkal több áldozatot követelt! Horthyék és az egész nyugat utálta rühelte és félt még egy vörös uralomtól (lett is aztán elég sokáig rá 25 évre- nemrég szabadultunk fel alóla. remélem rémlik)
2; Az oroszokban nem lehetett és soha nem is lehet bízni! Nem az a kimondottan becsületes fajta! Ez tény!
3; Eltudod képzelni, hogy vége a háborúnak, a "győztesek" feldarabolják hazánkat, mely mindig is konkurenciát jelentett nekik, majd karbatett kézzel nézik ahogy a darabolás után pár évvel ujra összehordjuk???!  Nem gondolod komolyan.

[partizán]

Szerintem meddő vitát folytatunk. Itt derül ki a mély ellentét ami szocializációs téren elválaszt minket. Teljesen mást olvasunk ki ugyanabból a szövegből 

ki lehet olvasni sokféle dolgot. Szerintem a legfontosabb az, hogy a hazai társadalmi elit anblokk felelős a történtekért. A vörösök fostak a nemzeti oldaltól és ugyanez vissza.
Ebben az esetben én azt látom, hogy volt egy hadművelet, amely igenis egy szép esemény a sötét 20. századi történelmünkön. Hasonló, mint az 56-os októberi események (október 28-ig).

Az pedig történelmi tény, hogy ez a hadjárat, az antant diktátumokkal szembeszegülés csak a vörösöknek jutott eszébe. Miért nem vonult egyenesen Budapestre Horthy 1919 január-februárban és miért nem vette át a hatalmat nagyon gyenge Károlyi kormánytól? Miért állt be a szegedi megszállók mögé, amikor két tucatnmyi katonával kísérve akkoriban Magyarországon bármit el lehetett érni?

[gsattila]

Szerintem meddő vitát folytatunk. Itt derül ki a mély ellentét ami szocializációs téren elválaszt minket. Teljesen mást olvasunk ki ugyanabból a szövegből 

jól elvagyok itt magamban...
http://www.gondola.hu/cikk.php?szal=24266&print=1
Ez nem egy baloldali hely. Jó cikk az északi hadjáratról.
Ez a mondat pedig szerintem szívmelengetőbb 1000x, mint az, hogy Horthy ide és ide vonult be Hitler és Mussolini jóvoltából...

"Úgy tűnt a cseh arcvonal darabokra szakadva széthullik a magyar csapások alatt. Ezen az estén a nyugat-szlovákiai cseh hadtest parancsnoka Mittelhauser tábornok már nem garantálhatta Pozsony megtartását sem."

[partizán]

jól elvagyok itt magamban...
http://www.gondola.hu/cikk.php?szal=24266&print=1
Ez nem egy baloldali hely. Jó cikk az északi hadjáratról.
Ez a mondat pedig szerintem szívmelengetőbb 1000x, mint az, hogy Horthy ide és ide vonult be Hitler és Mussolini jóvoltából...

"Úgy tűnt a cseh arcvonal darabokra szakadva széthullik a magyar csapások alatt. Ezen az estén a nyugat-szlovákiai cseh hadtest parancsnoka Mittelhauser tábornok már nem garantálhatta Pozsony megtartását sem."

[partizán]

A lentiek fényében egy kis hadászati fantáziálás:
A nyáron meginduló hadjárat, ami árulás miatt összeomlott a Tisza vonalán, sikeres lehetett volna.
1. Ha nincs Horty-Bethlen-Szocdemek aknamunkája
2. Harcol a székely hadosztály
3. Ha a szerbek továbbra is Trisztre és az olaszokkal való marakodásra figyelnek
4. Ha a szovjet vörös hadsereg picsázza a románokat bukovinában.

Ebben az esetben mi lett volna a felállás?
A felvidéken katonalilag jól védhető pozíciókkal rendelkeztünk. Magunk is láthattuk a hegyvidéki terepet őszi túránkon, illetve a Duna is elég biztos védelmi vonal.
A jelenlegi kárpátalja akkor cseh megszállás alatt volt, de lényegében senkiföldje, mivel az itteni erők idegen környezetben (magyarok, magyarokkal szimpatiozáló ruszinok) anyaországtól elvágva vannak. Számukra kétes a lengyel szövetség, hiszen ahogy mi sem árultuk el a lengyeleket, úgy ők sem valószínű, hogy ezt megtették volna velünk (főleg az általuk rühelt csehek kedvéért).
A katonai erők összpontosítás tehát megtehető a Tisza középső és alsó részén. Ebben az esetben a felső részen ugrásra vár a Székely hadosztály. A meginduló támadás rendkívül kényes helyzetbe hozza a románokat, hiszen ők erejüket lekötik a szovjetekkel szemben, illetve veszekednek a szerbekkel azon, hogy kié legyen a rednkívül gazdag temesvár. Az sem mellékes, hogy etnikailag teljesen idegen közegben vannak (Tiszántúl, Debrecen). Számukra a pánikszerű visszavonulást indokolja az, hogy a vörös hadsereg (kb 40000 ember) és a székely hadosztály (kb 15000 ember) harapófogóba zárja seregeiket idegen területen, ami megfejelve némi gerillaháborúval katasztrofális kimenetelű lehet. Ebből a halálos szorításból valószínűleg egészen Brassóig menekülnének. Számukra a királyhágói álláspont sem tartható, ha Máramarosban székelyföld felé nyomuló székely hadosztály és a maros mentén nyomuló magyar vörös hadsereg Marosvásárhely környékén simán bezárja a harapófogót.
Délről persze lehetett volna támadást indítani, de a szerbek velünk szemben katonailag meglepőn passzívak voltak, másrészt pedig itt Horthy egy jól szervezett lázadással leköthette volna ideiglenesen az antant erőket. Ez a rizikófaktor sem állt volna fenn sokáig, mert a dél-erdélyi támadásnak nem kellett volna olyan grandiózusnak, mélyrehatónak lennie. Torda, Arad vonalon megállhattak volna a fő seregek, a kiürített magyarlakta részekre már a hadsereg töredéke is elég lett volna megszállónak. Biztos, hogy támadás közben a Székely hadosztály százezres nagyságrendű sereggé dúzzadt volna, amely már önállóan is képes lett volna Erdély területéről kiszorítani a románokat.

Ebben az esetben nem lett volna más hátra, mint a szerbeket felszólítani, hogy ürítséki ki Pécset, Szabadkát, Zentát, Újvidéket. A szintén kiürített pozsonyban pedig megkoronázhatták volna Kun Bélát, vagy Horthyt, vagy akárkit, aki képes lett volna elkerülni a polgárháborút... Sajna még egy ilyen fényes győzelem után is előjöttek volna az ellentétek, bár valószínű, hogy gyorsan lapátra tették volna a vörösöket és horthyék egy egészen más (katonai) szituban mehettek volna Trianonba (esetleg oda lehetett volna vonulni fehér lovon).

[partizán]

na, ezt mondd meg a szűkagyú, árpádsávoszászlólengető mélymagyaroknak.

Azt teszem és nézd meg hallgat is!:)
Csak azt nem írtem, hogy miként lehet emberben olyan gondolat, hogy előbbre való a vörösökkel szembeni leszámolás, mint a trianoni békediktátum elutasítása?!? Sajna IQ ezt írta és ugyebár Horthy is így gondolkodott...

Az alábbi képen egy nagyformátumú katona és és politikus, a másikon egy tehetségtelen pojáca...

melyik melyik?

[partizán]

Ez a lényeg, még olvasása közben is libabőrös lesz az ember háta!


Miskolc visszafoglalása sikerrel járt, ezután indult az ún. északi hadjárat, mely szintén sikeres volt: három hét alatt felszabadult a Felvidék a Nyitra-Zólyom-Kassa vonalig, továbbá elérték a lengyel határt Bártfánál

[partizán]

Baszki, és miért nem volt hadseregünk 19-ben? Nem honvédelmet csináltak, csak ki akartak tartani, míg kirobban a világforradalom. Ezt is tanították. De csak csendben. Sámuel et. minek is repült Moszkvába?

Szamuely azért ment Kijevbe (nem moszkvába), hogy szervezze a szovjet segítséget Magyarország számára. A tanácskormány egy nagyhatalmi orientálódásváltási kísérelt volt. A német (osztrák) oldalról elmozdulni az orosz irányba. Csak mellesleg jegyzem meg, hogy Rákóczitól, Kossuthon át Károlyiig mindenki ezen volt. Nem ideológiai alapon, hanem azért mert ez volt az egyetlen járható út ahhoz, hogy kiszabaduljunk a germánság gyilkos öleléséből, aminek nem kis szerepe volt a két világháborús sokkunban is.

Abban valóban igaza van gsattilának, hogy a 1918as forradalmi kormány leépítette a hadsereget. De látni kell, hogy abban az időben a vesztes országokban ez trend volt, hiszen a hazaözönlő katonatömegek rendkívüli társadalmi feszültségforrást jelentettek. Sőt, a VIX jegyzékig úgy tűnt, hogy van lehetőség méltányos békére...
A másik dilemma, hogy miért is született meg a VIX jegyzék? Károlyi az önléletrajzi írásában hangsúlyozza, hogy a megszálló francia hatóságok a társasági élethez szokott konzervatív körökben elég hamar járatosak lettek. Ott általában azt súgták-búgták a fülükbe, hogy a polgári kormányzás mennyire rossz, ebugatta, stb. Maga Károlyi is felveti, hogy valószínűleg a kormány megbuktatásának szándékával éppen ezekből a körökből sugalmazták a franciáknak az észvesztő hülye VIX jegyzéket.

Ezt pedig csak a kommunisták nem fogadták el. Hatalmat magukhoz ragadták. ÉS! Nem Horthy féle fégtelen terrorbe kezdtek, hanem megszervezték a hadsereget és a magyar hadtörténelem egyik legszebb offenzíváját vezették a túlerőben lévő cseh és román seregekkel szemben.
Az én feltevéseim:
1. Ha a székely hadosztály nem kapitulál, akkor a tiszántúlon is sikeresen offenzívát lehett volna vezetni
2. Ha sikerül a szovjet orientáció és a két vörös hadsereg (magyar és szovjet) egyesül, akkor a románopk tarthatatlan helyzetbe kerülnek és feladják Erdélyt
3. Ha nincs árulás Horthy vezetésével, sőt ezek a társadalmi csoportok csatlakoznak  a honvédő háborúhoz, akkor egészen más lehetett volna a harc végkimenetele.

AKKOR EGY BESZÁMOLÓ ARRÓL, HOGY MIT IS TETT KATONAILAG A TANÁCSKORMÁNY!
Ezt követően az Antant szabad kezet adott a szerb, román, cseh intervenciónak. A franciák koncentrált támadás megindítását tervezték. A román haderő április 16-án átlépte a demarkációs vonalat, és a hónap végére elérték a Tisza vonalát, a csehszlovákok pedig elfoglalták Sátoraljaújhelyt, és folytatták az előrenyomulásukat Miskolc, Eger, és Salgótarján irányába.

A kormány kidolgozta a megszállt területek visszaszerzésének tervét, amely a bekerítés megszüntetését is eredményezhette volna. A FK intézkedései nyomán a 40 ezres Vörös Hadsereg 60 ezresre duzzadt, ám a román offenzívát megállítani nem tudta:

május 1-re a Tiszántúl elveszett. A mozgósítások hatására május végére a Vörös Hadsereg létszáma elérte a 200 ezer főt. Főparancsnoka Bőhm Vilmos, vezérkari főnöke – tényleges vezetője – pedig Stromfeld Aurél vezérkari ezredes volt.
Május 20-án általános ellentámadásba lendült a Vörös Hadsereg. A cél a román és cseh erők közötti ék kialakítása, a két ellenséges hadsereg szétválasztása, Miskolc és Kassa felszabadítása, továbbá a Kárpátok megközelítésével a szovjet Vörös Hadsereggel való későbbi együttműködés lehetőségének megteremtése volt. Miskolc visszafoglalása sikerrel járt, ezután indult az ún. északi hadjárat, mely szintén sikeres volt: három hét alatt felszabadult a Felvidék a Nyitra-Zólyom-Kassa vonalig, továbbá elérték a lengyel határt Bártfánál

[gsattila]

Baszki, és miért nem volt hadseregünk 19-ben? Nem honvédelmet csináltak, csak ki akartak tartani, míg kirobban a világforradalom. Ezt is tanították. De csak csendben. Sámuel et. minek is repült Moszkvába?

Milyen vörös terror? Horty bírósága a korcsmai bicskázásokat idevéve tudott összehozni 500 embert a vörösök számlájára Ezzel szemben áll a horthysta 5000 áldozat. Ami csak azért nem lett több, mert voltak becsületes köztisztviselők, akik gyakran megakadályozták az önkényeskdést. Ha kell hozok egy korabeli rendőri jelentést arról, hogy miként szedtek le különítményesek vonatról embereet és gyilkolták őket halomra baltával.

És milyen jó, hogy a vörösök ellen küzdött?!? Hát ha annak idején éltem volna és megjelenik itt az antikrisztus, hogy megmenti az országot a trianoni traumától,akkor besztos mellé állok.
Ha a kedves jobboldaliak úgy látják, hogy 19ben a komcsik és nem trianon volt a fő ellenség, akkor ne sírjanak 80 év múltán. Ha az az agyontetovált szűklátókörű (horthy) nincs, akkor talán más lenne ma is a felállás. Ha elolvasod az Admirális fehér lovon című könyv összegzőjét (jobbra elfogult), akkor látni fogod, hogy abban is a szűklátókörűségét hozzák fel leginkább hibájaként.

Ő miért nem lett Attatürk. Ő a saját kormányára fittyet hányva szervezte meg a görögöük kizavarását. ha 1919-ben nemzeti egység lett volna, akkor ma teljesen más lenne az ország térképe.

ÉS A TÉNY AZ TÉNY! HORTHY A FRANCIÁK KENYERÉT ETTE, MIKÖZBEN A KOMCSIK HARCOLTAK A HAZÁÉRT!!